Бог или наука

Автор: aliev
Проект: The Best

Опубликовано:

Поделиться:


Этот спор гораздо глобальнее битвы Андроида с Иосом, так как зародился много веков назад. Создание мира, людей, животных и всех остальных Богом или же Большой взрыв и эволюция? Что выбираете вы? Библия и Коран или учебники по физике и химии? Бог или наука?
163 комментария
elekoshka
Как это можно сравнивать? Может религия или наука?
aliev
Сравнивать можно всё.
andzhelis
Проголосовала за бог, потому что мне кажется, что существует какой- то вселенский разум, Бог
Katyushe4ka
Проголосовала за науку, хотя… а может всё-таки Бог?
aliev
)) не знаю
MrBig
Вот это очень интересный вопрос. Я со вчерашнего дня думаю… Мыслей уже на полноценный пост набралось!
aliev
Интересно, в таком случае лучше оформляйте постом, а здесь укажите на него ссылку. Ваш пост сможет создать отдельное бурное обсуждение.
MrBig
Уже собираю материалы)
viktoro4ka
Однозначно наука. Я, как самый рьяный атеист, считаю, что религия — это способ собрать кучу людей и заставить их выполнять что-то, желаемое отдельной группой людей. Причем народ обработан настолько искусно, что считает эти желания собственными. Из поколения в поколение религия позволяла руководить нами, а мы слепо верили в существование Бога. Наука же и Дарвин во главе нее объясняют практически все процессы этого мира, а то, что пока остается неизведанным и непонятным, получит свое объяснение, когда мы сможем поднять науку на более высокий уровень.
MrBig
Не хочется Вас огорчать, но теория Дарвина давно устарела и уступила место более современным теориям эволюции. Учению 150ти летней давности сложно конкурировать с современными умами. Хотя для своего времени — это была, безусловно, сенсация.
Katyushe4ka
Вера в Бога дат хоть какую-то надежду в то, что жизнь не бессмысленна.
Gambler
Уверен что она как раз бессмысленна :)
Конечно в рамках вселенной, а не каких-то семейных ценностей.
Katyushe4ka
Смысл можно искать в сиюминутных радостях и наслаждениях (но это конечно не в рамках вселенной :-))
Gambler
Точно. Поэтому нужно просто радоваться жизни :)
Alina_B
А вы не задумывались о пользе религии? Она заставляет нас быть лучше, хоть и не самыми лучшими методами. И вы путаете религию и Бога. Понятно, что религию создали люди и т.д. В данном опросе спрашивается верите ли вы в высший разум, а не какой религии вы принадлежите. Можно не верить в религию, но верить в Бога
GridzinaGalina
Однозначно — Бог и религия. Я считаю себя православной, поэтому выбираю религию и Бога. Однако, религия и православие не отвергает науку, конечно, исключая Дарвинскую теорию.
MrBig
Голос свой пока так и не решил отдать, но набросал свои мысли по этому поводу — Вечный вопрос!
Katyushe4ka
Мои мысли где-то в этом поле:

«Эйнштейн имел довольно сложные отношения с религией, не верил в Бога, но в то же время не хотел, чтобы его называли атеистом. Он более верил в наличие неких сил, способствовавших созданию и развитию Вселенной. „Бог не бросает кости“, говорил ученый, описывая случайность процессов квантовой механики. Как большинство ученых, он довольно скептически относился к религиям и периодически менял свое отношение к Богу. Ближе к концу своей жизни Эйнштейн задался вопросом загадочности космических процессов, которую он называл „космической религией“, утверждая, что „Наука без религии — обман, религия без науки — слепа“. Однако на протяжении всей жизни радикальных изменений в его религиозности не происходило. „Я не верю, что Бог действует согласно теологам, творя добро и уничтожая зло. Мой Бог создал законы и следит за их соблюдением. Его вселенная действует не по желанию справедливости, а по непреложным законам. В природе есть некий элемент разума, но он точно не связан с христианским или иудейским видением мира и Бога“.
ermvik
Голосую за Бога, хотя бы просто потому, что ни одна наука ещё не доказала, что Бога не существует. Да никогда и не докажет. Сейчас всё больше людей начинают верить в Бога и это правильно.
MrBig
Спорный вопрос. Что правильно для одного, не всегда правильно для других. Возьмите мусульманина, хасида, буддиста и христианина и спросите их в какого Бога верить правильно. Думаю, драка не заставит себя ждать и все её участники будут правы.
aliev
Хм. Если наука не доказала несуществование чего-либо, это автоматически означает что это существует???
MrBig
А если что-то не существует, то доказать его существование с помощью науки невозможно — этим утверждением я доказываю существование несуществующих предметов, тем самым порождая возможность опровергнуть их существование!
PS: Осторожно! Это сообщение может вызвать головную боль, переходящую в мигрень!)))
aliev
Жесть! Я прочитал коммент два раза и понял что нужно остановиться, иначе срочно потребуется холодный душ )))
MrBig
Я специально написал предостережение=)))
andzhelis
У меня Бог ассоциируется с Вселенским разумом
NOV8808
Проголосовала за Бога, т.к. мои убеждения ближе все таки к нему. Я не считаю себя атеисткой, но при этом верю в высшую силу, а как ее точно назвать не знаю, знаю только, что над нами кто-то есть. Наука моей дочери от энуреза помочь не может.Светила все говорят, что все в порядке, а девочка писается. А вот бабки на время помогают все таки. Вроде как и молитвы какие то читают, а церковь к ним обращаться не рекомендует. Есть Бог, но он у каждого свой!
ALLA
Я проголосовала за Бога, однако науку не отвергаю. Могу сказать только, что есть области жизни, в которых наука подчас становится бессильна, примеров тому множество, думаю перечислять нет смысла. Добавлю только, что мне кажется не совсем корректной подобного рода дилемма: «Наука или религия», больше мне нравится выражение:«Наука и религия», где эти две области человеческих знаний идут рука об руку.
  • ALLA
  • 0
Alimat
Конечно, наука! Она докапывается до всего. Бог-это все, что еще не познано наукой… мы называем «от бога» то, что еще не разложила по полочкам наука. Как только она систематизирует это- будет обычное объяснение и описание.
Я, однозначно, за познание, т.е за науку… от бога-только «вера и терпение».
Dina_1990
Я считаю, что мир развивается благодаря науке, а кто сотворил данный мир: Бог или наука является спорным вопросом, но я считаю, что появлению мира способствовали реакции во Вселенной, а не олицетворенное имя «Бог». ИМХО.
Strannic22
Я проголосовал за Бога, хотя не вижу в таком выборе никакого смысла. На самом деле Бог — понятие изначальное, а наука просто инструмент для познания того, что Бог создал. Это все равно, что голосовать за конструктора автомобиля или за отвертку!
aliev
На самом деле Бог — понятие изначальное, а наука просто инструмент для познания того, что Бог создал.
Вы в этом уверены?
Strannic22
Не уверен. Я это знаю. Просто вера — глупо и неинтересно. А вот интерпретация научных данных, которые без привлечения Бога невозможны, дают не веру, а знание. Научное, кстати.
MrBig
А то, что все науки придуманы человеком и являются, по большому счету, продуктом деятельности человеческого мозга Вам известно? В чем отличие любой из Библий от любого учебника, кроме имени автора?
darlingtania
А я считаю, что бог. Во-первых, мне не нравится произойти от обезьянки, а во-вторых в библии более убедительно описано создании мира и человека.
binari
Дело в том, что нам втерли еще по школе о происхождении человека от обезьянки и мы приняли это как факт. Но неужели сейчас не можете додуматься, что наши предки это не обезьяны, а похожие на них.
38vlad38
Чем дольше развивается человечество, тем больше доказательств в пользу науки. Вот уже ученые создали живую клетку из ничего, т.е. практически стали богами.А кто создал Бога? Поэтому я голосую, конечно, за науку.
Maksdi
Наука сейчас может объяснить практически все, даже создание мира. У бога просто бы не хватило времени на создание мира, ведь времени не было до зарождения мира и вселенной. Это слова одного великого физика, зовут его Стив Хокинг.
MrBig
Наука сейчас может объяснить практически все, даже создание мира.
Ни одна научная теория на данный момент не в состоянии не то что объяснить, а даже описать и половины процессов, происходящих в нашей Вселенной.
Это слова одного великого физика, зовут его Стив Хокинг.
Почему, по Вашему, его мнение более авторитетное, чем, к примеру, Христа, Будды или Макаронного Бога?
Lalula
«Что появилось первым: яйцо или курица?» — вспомнилось мне.
Я не считаю целесообразным спорить на эту тему, но оставляю за собой право выразить личную точку зрения. Будучи человеком информативно вооруженным, скажем так, я предпочитаю опираться на факты, а не на метафизические образы и догмы, у которых больше противоречий, нежели соответствий. Религия — это некий вид управления, власти над массой. Я отношусь к ней, как к традиции, как к духовной привязке к человеку, но не считаю чем-то сверх важным или же особенным. Я за науку, которая объясняет существование «богов».
bigyarik
Конечно бог, ведь какая-то сила заставила набор элементов в воде соединиться сначала в амёбу, а потом эволюционировать до человека! Вряд ли бы случайно шли параллельно процессы, когда появляется множество соединений элементов, для которых (о чудо) тут же появляется другое множество необходимое для поддержки жизнедеятельности (пища).
aliev
Конечно бог, ведь какая-то сила заставила набор элементов в воде соединиться сначала в амёбу, а потом эволюционировать до человека!
Раз вы так уверены, расскажите нам всем, какая сила заставила набор элементов где бы то ни было соединиться во что бы то ни было, а потом эволюционировать до бога? Или бог как то по-другому появился?
bigyarik
Ну, в моем представление бог это некое информационное поле, с определённым сознанием. Это поле пронизывает все элементы вселенной и в нём как раз и содержалась информация как что и где должно взаимодействовать. Более того сами элементы вселенной создавались опять же исходя из информации этого поля, вследствие чего они потом и сумели так удачно соединится. Не даром говорится – в начале было слово, читаем – информация!
А откуда само это поле появилось, вопрос не на один час размышлений, пока мысленно не шагал в такую глубину мироздания.
13kamekadze
Ну, вот наука четкое определение всем нашим явления и действиям. Ты знаешь, что человек не может бежать быстрей машины, и тут не попишешь. Ведь именно земное притяжение дает возможность плюнуть на соседа. Ведь только наука утверждает что занятия сексом, не только приятны, но и положительно сказываются на здоровье это чистая химия, про которую все хотят послушать, но не хотят рассказывать. Вот и я не буду.
Rovi20
Определенно наука. Я не атеист, но и не верующий. Возможно и есть какая-то высшая сила, но пока эта высшая сила не доказана, следовательно, её на деле не существует. Но я не отрицаю её существование совсем. Тем более сейчас Российская Православная Церковь лишь зарабатывает деньги, какая речь тут может идти о настоящей религии…
Alina_B
По-моему не совсем корректно противопоставлять Бога науке. Я как человек, связанный с наукой могу сказать, что чем глубже изучаешь что-либо (например организм человека), тем крепче вера, что это все неспроста. То есть когда то ничего не было и все мы были звездной пылью. А потом в результате чего-то произошел взрыв, образовалась наша вселенная, солнце, планета и наконец мы. Разве это не чудо? А насколько совершенно тело человека? Наш мозг это что-то запредельное. Я считаю, что все это не могло возникнуть просто так. Бог в нас и вокруг нас. Я за него.
Katyushe4ka
Я вот, например, не верю В Бога, но я надеюсь, что он существует… Только вот если он существует, то этот Бог или не всемогущий, или несправедливый, или не способен повлиять на всё происходящие…
aliev
Может хоть вы скажете откуда тогда взялся бог? Он ведь не мог возникнуть просто так, уверен и мозг его тоже что-то запредельное.
Natka123
Я придерживаюсь мнения еврейского мальчика))) Ща обьясню!
Анекдот: Учительница собирает первоклашек< выводит их на улицу и дает им задание прыгать как можно выше и кричать, бога нет, бога нет. Все с радостью исполняют, только один еврейский мальчик застенчиво стоит в стороне. Учитель задает резонный вопрос, почему тот не кричит что бога нет.
Мальчик отвечает, если бога нет то смысл прыгать и надрываться… а если есть, то зачем с ним портить отношения! :))
По-моему мудрый ответ)))
Katyushe4ka
Отличный ответ))
Natka123
:))) Спасибо
Mohesmartinos
Многие величайшие ученые верили, что именно Творец создал нас и наш мир. Так, что с их позиции неверно противопоставлять науку и религию. Кстати, некоторые из них пришли к выводу, что Творец существует, после великих научных открытий. Они поняли насколько сложен и совершенен наш мир и мы сами. Очень популярна сейчас теория большого взрыва. Так вот, как-то наткнулся на статью опровергающую эту теорию. Там приводился комментарий какого-то учёного, не помню фамилию. Комментарий его был примерно такой: «Предствьте себе огромнейший рынок, базар, где продают всё что угодно. И на этом рынке разбросаны детали самого современного вертолёта. До шурупа, до винтика. И вот поднимается вихрь необычайной силы, вздымая всё и вся в воздух и кружа это беспорядочно. И вот каким-то чудесным, случайным образом все эти детали собираются в вертолёт. Какова вероятность этого? Практически нулевая. Вот и вероятность того, что мы получились в результате взрыва тоже равна нулю.»
aliev
Кто тогда создал Творца?
Mohesmartinos
Откуда я могу знать кто? А по Вашему после смерти ничего нет?
aliev
А по вашему мы после смерти все на облака полетим?
aliev
Откуда я могу знать кто?
Подскажу: Творец Творцов.
Mohesmartinos
Гы-гы-гы. Вы прям работу у Петросяна отбираете. А Творца Творцов кто создал? Творец Творца Творцов?
aliev
Я не знаю, вы ведь про Творца начали и про то что без него вертолет бы не собрался.
Я лишь продолжил вашу логическую цепочку.
Mohesmartinos
Спор между атеистом и верующим бессмысленен. Ни у того, ни у другого нет фактов и доказательств. Я просто чувствую, что есть тот кто меня создал и не могу себе просто представить, что жизнь человека ограничивается только жизнью на земле.
А может Вы мне скажите в чём смысл жизни?:)
aliev
Почему сразу спор? Представьте маленького мальчика, например вашего сына, который вам задает вопрос:

Папа, папа, а откуда взялась земля и все люди?
Нас всех создал Творец, сынок! (уверенно отвечаете вы)
Папа, папа, а откуда тогда взялся Творец?


И что, тут вы ему будете говорить про то что «спор между атеистом и верующим бессмысленен»? Вам был задан простой вопрос, где-же тут спор? А раз вы уверенно ответили на первый, значит должны знать ответ и на второй.

В чем смысл жизни? Чьей жизни и для кого?
aliev
В чем смысл жизни? Чьей жизни и для кого?
Например для меня смысл вашей жизни равен нулю. А для вашей мамы или вашего сына этот смысл приобретает совсем другой уровень.
Mohesmartinos
Я не просил ответить чему РАВЕН смысл жизни того или иного человека:)Я просил ответить в чём смысл жизни всех людей живущих на земле. Ну, или хотя бы скажите в чём смысл Вашей жизни? Только пожалуйста, конкретики побольше:)
Gambler
А какой смысл в том чтобы искать смысл жизни? И почему этот смысл вообще должен быть?

Лучше по этому поводу не заморачиваться :)
Mohesmartinos
Кто Вам сказал, что ответив на первый вопрос, я обязательно должен знать ответ на второй? Ааа, ты знаешь, что тебя сотворили? Значит должен знать как зовут Творца, как он выглядит и почистил ли он сегодня утром зубы.
Я чувствую, что меня создали. Более того, многие величайшие учёные с каждым годом своей жизни и с каждыи новым открытием убеждались, что мир наш слишком сложный, чтобы появиться сам собой.
aliev
Может это Творцы Творцов Творцов появились после большого взрыва? Или этого не может быть и их создал какой-то Первородный Творец всех Творцов? ))
Gambler
Творцы Творцов Творцов
Человек — тот еще творец, создаст когда-то терминатора, терминатор убьет человека и сам будет создавать терминаторов, и когда-то, лет через миллион, будут сидеть терминаторы на терминаторском форуме и спорить, откуда они появились и есть ли какой-то творец :))))
Mohesmartinos
Интересная мысль:)))… терминаторский форум))
FlyJR
Творцы Творцов Творцов

Так уже дойдёт и до…
Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов Творцов…

Как-то так XD
binari
Что я думаю о том, что после смерти. Мыслю так: если мы часть природы, то получается, что душа это ни что иное как сама природа дух природы и ведь почему нас так тянет на природу. Душа — это может быть не то, что нам с детства втирали, а может о ней как-то по-другому нужно думать? Получается, что после смерти детали нашего организма улетучиваются в природу и мы рассеиваемся на все четыре стороны и каждая частица нашего организма, которая летает в природе при зачатии новой жизни мы внедряемся в кучу новых организмов при зачатии и растем в сотнях разных организмов одновременно, но мы об этом никогда не узнаем и поэтому у каждого из нас бывает такая ситуация, что говорим — «слушай, то что со мной сейчас происходит, со мной это уже было» Хочу еще добавить — например, после смерти нескольких людей летающих в природе они одновременно вселяются в один организм, но тебе, твоей энной частице достается это место в организме, а моей частице другое место в организме и мы все вместе дружненько наполняем данного зародыша. И что самое интересное, что никакого рая нет и мы вечно живем в этой системе, что и парадоксально мы хотим вечной жить в этой жизни — которая есть. Но постепенно все-равно система угаснет также, как любая другая деталь нашей природы — потихоньку, помаленьку изнашиваясь. Мы наберем необходимое предельное количество населения, и все — начнется сбой в системе, как бы сказать, образуется какой-то дефект и все начнет выходить из строя и превратиться со временем в ничто — в пыль — как на Марсе и на Луне.
MrBig
«слушай, то что со мной сейчас происходит, со мной это уже было»
Не хочется Вас огорчать, но к реинкарнации это никакого отношения не имеет. «Дежавю» — вполне естественный эффект сбоя работы нервной системы, давно объясненный неврологами и нейрохирургами. Всем известно, что у нас два полушария мозга, два глаза и два уха. Как следствие — правое полушарие мозга получает информацию от правого уха и глаза, а левое, соответственно, от левых. Бывают сбои в работе нервной системы, при который два полушария работают не синхронно, а получают информацию на зрительные и слуховые нервы с разницей в долю секунды (ну допустим с разницей в 0.001 секунды). Таким образом получается, что мы видим и слышим одну и ту же картинку окружающего мира 2 раза — сначала одним полушарием мозга, а затем, через 0.001 секунды, вторым. Отсюда возникает психический ступор и Вам кажется, что с Вами уже эти события происходили и Вы знали, что Ваш собеседник сейчас это скажет.
Есть устаревший прием хирургического лечения эпилепсии на ранних стадиях. Пациентам рассекают полушария мозга таким образом они работают независимо. У пациентов после такой операции эффекта «Дежавю» не бывает.
binari
Да, Вы правы. Но это я так из опыта с общением с людьми, но получается, что с нейрохирургами и невропатологами мы не равны, а все остальное так и кружится внутри нас, кроме этих моих слов — «слушай, то что со мной сейчас происходит, со мной это уже было».
MrBig
но получается, что с нейрохирургами и невропатологами мы не равны
Не совсем понятно на каком основании мы не равны и в чем должно быть равенство? Может я неправильно суть уловил?
Katyushe4ka
В масштабах рынка вероятность того, что вертолёт соберётся, нулевая, а в масштабах вселенной вполне можно и несколько вертолётов собрать :)))
Mohesmartinos
Не до конца видимо поняли мою мысль. С точностью до наоборот. В масштабах вселенной вообще вероятность меньше ноля.
Katyushe4ka
Интересно почему? Возможно, вы не поняли мою мысль :-) Как раз в масштабах вселенной вероятность возрастает)) Надёжность и точность выводов тем меньше, чем меньше статистического материала обработано (в нашем случае это рынок). А вот увеличивая наш эксперимент от масштабов рынка до масштабов вселенной мы можем сделать более точный вывод о наступлении того или иного события.
Mohesmartinos
Хм:) то есть, если детали вертолёта разбросаны по всей вселенной, то вероятность того, что они соберутся в вертолёт больше, чем когда детали разбросаны по рынку? Что-то не то...)
Katyushe4ka
В масштабах вселенной речь уже не об отдельно взятом вертолёте))
Mohesmartinos
Изначально речь шла об отдельно взятом вертолёте:)и никто ничего не менял.
А Вы думаете, что если бы по вселенной были разбросаны детали, скажем сотни вертолётов, то вероятность того, что соберётся хотя бы один вертолёт возрастает?:)
MrBig
Если Вы в своем споре берете масштабы Вселенной, зачем обсуждать вероятность возникновения уже существующей вещи (в данном случае вертолет)? А какова вероятность возникновения «шварклозвябдра»? Я Вам отвечу: в условиях Вашего «воображаемого рынка» такая вероятность равна нулю (хотя вероятность того, что соберется вертолет все таки есть, хоть и стремящаяся к нулю и еще не понятно, столько бы вертолетов сложилось за 13,5 миллиардов лет существования такого вихря), а вот за его пределами вероятность возникновения «шварклозвябдра» вполне себе больше нуля. Надеюсь я понятно выразился))))
Katyushe4ka
еще не понятно, столько бы вертолетов сложилось за 13,5 миллиардов лет существования такого вихря
— кстати да))
Katyushe4ka
Какая разница — вертолёт, или трамвай, или танк… кстати да, от количества вероятность возрастает, это правда)
MrBig
Еще, кстати, в нашей Вселенной частицы не крутятся хаотично, а подчиняются определенным законам (которые мы пока не до конца поняли). А наш воображаемый «вихрь» крутит детали хаотично. Если мы введем в «вихрь» законы движения деталей, способствующие появлению вертолета, то вероятность его возникновения резко увеличится и я уверен, что на отрезке времени в 13,5 миллиардов лет появление целой расы вертолетов можно 100% гарантировать.
Mohesmartinos
Так, если Вы и все мы ещё до конца не поняли каким законам подчиняются частицы во Вселенной, то как можно утверждать, что даже на таком огромном, как для Земли, отрезке времени в 13,5 млрд лет, может собраться хоть один вертолёт?:)) И что это за законы движения деталей, которые можно ввести в вихрь?:)) Впервые слышу в приниципе, такое выражение или закон — «Закон движения деталей в вихре.»:)
Можно обсуждать эту тему до бесконечности:)
MrBig
Так, если Вы и все мы ещё до конца не поняли каким законам подчиняются частицы во Вселенной
Поняли…
Впервые слышу в приниципе, такое выражение или закон — «Закон движения деталей в вихре.»
Впервые слышу о «вихре», собирающем вертолеты))))
Можно обсуждать эту тему до бесконечности:)
Определенно)
Mohesmartinos
«Еще, кстати, в нашей Вселенной частицы не крутятся хаотично, а подчиняются определенным законам (которые мы пока не до конца поняли).»
Это Вы писали или за Вас кто-то написал?:)) Или спустя несколько часов после первого коммента, вдруг резко поняли каким законам подчиняются частицы во Вселенной? Это раз.
И второе. «Вихрь», которого на самом деле и быть не может, был придуман для того, чтобы показать насколько сложен наш мир. Вы всё это прекрасно поняли, но зачем-то прицепились к «вихрю» так, как-будто я утверждал, что он может существовать.
Надо уметь проигрывать:))
MrBig
которые мы пока не до конца поняли
Есть определенные погрешности, но в данном споре ими можно пренебречь. Известно, что частицы с большей массой притягивают частицы с меньшей массой — этого уже достаточно.
Это Вы писали или за Вас кто-то написал?
Возможно это был кто-то, кем я был в прошлой жизни)))))
«Вихрь», которого на самом деле и быть не может, был придуман для того, чтобы показать насколько сложен наш мир.
Это принято называть «математической моделью». Смысл её в том, что можно ввести в некую замкнутую систему некие условия и законы и ставить в ней эксперименты. Вот об этих самых законах(о которых Вы, к сожалению, никогда не слышали) я и говорил.
Надо уметь проигрывать:))
Может как-нибудь научусь, но, видимо, не в этот раз)))
Mohesmartinos
«Это принято называть «математической моделью». Смысл её в том, что можно ввести в некую замкнутую систему некие условия и законы и ставить в ней эксперименты.»
А как Вы можете утверждать, что Вселенная является некой ЗАМКНУТОЙ системой и поэтому туда можно вводить условия и законы?
Или и здесь можно чем-то пренебречь?:)) Получается не наука, а сплошные теории и допущения:)
MrBig
А как Вы можете утверждать, что Вселенная является некой ЗАМКНУТОЙ системой и поэтому туда можно вводить условия и законы?
Читайте пожалуйста внимательнее. Под словосочетанием «математическая модель» подразумевается именно взятый Вами за пример «вихрь», крутящий детали. И во Вселенную я никаких законов не вводил и, уж тем более, не утверждал, что это замкнутая система. Определитесь пожалуйста какое именно из моих утверждений Вы опровергаете и хотелось бы увидеть аргументы более содержательные, чем набор «смайликов».
Получается не наука, а сплошные теории и допущения:)
А что такое наука, по вашему, если не «теории и допущения»? Процитирую Стивена Хокинга: «Заведомо плоха та теория, которую невозможно опровергнуть.»
Mohesmartinos
Насчёт «вихря» это понятно. И да, действительно Вы не утверждали, что Вселенная замкнутая система. Katyushe4ka ввела в наш спор Вселенную:" Как раз в масштабах Вселенной вероятность возрастает))". И я немного перепутал Ваши ответы и её. Она утверждала, что в масштабах Вселенной вероятность собирания вертолёта увеличивается, а Вы «заикнулись» про законы Вселенной, не до конца понятые учёными, а потом оказалось, что этим «не до конца поняли» уже вдруг можно пренебречь. Вот Вы пишите:«Еще, кстати, в нашей Вселенной частицы не крутятся хаотично, а подчиняются определенным законам (которые мы пока не до конца поняли).Известно, что частицы с большей массой притягивают частицы с меньшей массой — этого уже достаточно.» Поэтому я подумал, что под частицами Вы подразумеваете детали вертолёта разбросанные по Вселенной, которые подчиняются законам не до конца изученным, и утверждаете что вертолёт таки соберётся. Именно это меня и смутило.
MrBig
Просто, я так понимаю, мы сравниваем вероятность возникновения сложных форм жизни из строительного материала разбросанного во Вселенной на примере вероятности сборки вертолета в «вихре». Если так, то при определенных условиях (которые я и хотел добавить в «вихрь», чтобы условия для «вихря» и Вселенной были подобными, так как частицы Вселенной не хаотичны) эта вероятность будет существовать, на мой взгляд, и в «вихре» и во Вселенной.
А если мы сравниваем вероятность сборки вертолета из готовых запчастей разбросанных в пределах «рынка» и того же вертолета из частиц разбросанных по Вселенной — то однозначно вероятность возникновения вертолета из готовых запчастей на «рынке» намного превышает вероятность появления вертолета из стройматериалов Вселенной (которая стремиться к нулю). Но из готовых материалов для вертолета в «вихре» возникновение чего-либо кроме сложных механизмов (например цветка или бактерии) нулевая, а вот из строительных материалов, разбросанных по Вселенной такая вероятность резко возрастает. Именно это, я думаю, Katyushe4ka хотела нам сказать в своем комментарии:
Как раз в масштабах Вселенной вероятность возрастает))
Просто, возможно, мы друг-друга неправильно поняли.

От себя хочу добавить, что получился очень интересный диалог и, мне лично, участие в нем доставляет большое удовольствие, за что хочу поблагодарить всех его участников!
Gambler
13,5 млрд лет
Между первой электрической лампочкой и персональным компьютером всего каких-то 100 с чем-то лет. 13,5 млрд лет — отрезок куда серьезнее.
Katyushe4ka
И кстати, а разве вероятность может быть меньше ноля? Если событие невозможно, то его вероятность равна нулю, а если событие точно произошло, то его вероятность равна единице. Вероятность принимает значения от 0 до 1, но не меньше 0.
Mohesmartinos
Я понимаю всё это. Просто хотел подчеркнуть, своим «меньше ноля», насколько ничтожна вероятность.
Katyushe4ka
:-)
IRIN
И все-таки, по результатам голосования, меня радует победа Бога. Я давно верю в то, что создал наш мир Творец. Бог дал мне долгожданных детей, потому что я молилась и просила его каждый день. Мы стараемся ходить по воскресеньям в церковь на Причастие. Я вижу реальные плоды в жизни моей семьи, если жить, придерживаясь Божьих заповедей, стараться быть милосердными и сеять доброе. Чего и всем искренне желаю. Потому что от злобы все наши болезни. Будьте здоровы!
  • IRIN
  • +1
aliev
если жить, придерживаясь Божьих заповедей, стараться быть милосердными и сеять доброе
Можно ведь быть и без заповедей милосердными и сеять добро. Разве нет? А можно и наоборот, свято верить в бога, творить зло, потом просить прощения (бог он ведь все прощает, верно?) и потом снова творить зло.
binari
Вы задумайтесь поглубже: ведь те которые выбирают Бога, они просто хотят жить и ничего не требовать, а хотя пользуются всеми благами созданными наукой. А сама наука и ученые, которые создают условия для жизни людей, рвутся вперед и рискуют многими факторами, которые могут навредить самой системе на нашей планете. Но ведь если сидеть и ничего не делать, то никаких благ не будет, но природа сама найдет вас и уничтожит. Только вспоминайте почаще о землетрясениях и цунами, и т.п. Если кто-то скажет, что землетрясение это как наказание, то я хочу вас разубедить — дело в том, что при землетрясении винят кого-то кто много нагрешил и все тому подобное, но ведь из этих людей есть простые люди, которые никому ничего плохого не сделали и ни за что погибают. Даже приведу такой простой пример из нашей жизни — педофилы насилуют детей и с ним ничего не происходит, а только представите, какого было этой малютке, которую изувечили и она умерла. И тут верующие начинают говорить, что это наказание за грехи родителей, а разве это не тупость со стороны веры, чтобы маленький ребенок родившийся из чистоты нес грехи своих родителей, да и к тому же не только насилуют детей у плохих родителей, но и у тех, которые в миллионы раз чище греховных и тоже также страдают. Если кто-то в этом сомневается, что у хороших людей такие же страдания, что и у греховных, то эти люди просто думают только о себе и о своем спасении. А ведь факт в том, что люди, которые думают только о себе, никогда не думают о страшных вещах, потому что они боятся страха и придумывают всякие от мазки. Да, я много чего имею против Бога, но может мы не совсем правильно понимаем веру, может ее нам с детства втюкивают так как всегда было, а на самом деле может она выглядит совсем по-другому. Короче, ни один человек не может с уверенностью верить в Бога, а доказательство этому то, что настоящая вера заключается в полном отречении от всех благ на наше планете, которые создаются наукой, а у нас верующие как делают — пользуются всему благами, которые так или иначе балуют человека, а это уже грех, а иначе какая же это вера, когда ты себя занимаешь всякими безделушками в то время, когда нужно посвящать себя Богу. Итак, я не против Бога, так как никто никто не может быть уверенным в существовании его, но что-то за этим стоит — но кто, но за науку, которая помогает и улучшает жизнь человека и дает больше свободы и времени обдумывать свое существование и так скажу — глубже вникнуть в истину веры в Бога.
Katyushe4ka
Этот пост явно оказался самым обсуждаемым постом Имхомира за последнее время :)
aliev
За всё время ))
Katyushe4ka
О, точно! Поздравляю)
rina
Человечество веками не может найти ответ на этот вопрос. Так что правых и неправых не будет. Я считаю Бога Создателем всего. Второй претендент в данном вопросе это наука. Давайте добавим третий вариант — инопланетяне, и дискуссия пойдет по новому кругу. Ведь наука так и не доказала стопроцентно, есть инопланетяне или нет, и не они ли подселили нас на Землю в качестве эксперимента?
  • rina
  • 0
aliev
Если бог — создатель всего, то какая разница, есть инопланетяне или нет?
Hanter
Я не атеист, так как крещён отцом с матерью, но по поводу создания окружающего нас мира, вселенной и всего живого склоняюсь больше к научным объяснениям. Я голосую за науку.
dropinweb
Фи! Какие некорректные вопросы Вы ставите… :(…
:D
aliev
Некорректно это писать не в тему.
rina
А про вертолеты с вихрями в тему? Про инопланетян версия была, что они создали нас, как лабораторный экспонат.
aliev
Вертолеты с вихрями в тему. Даже инопланетяне в тему, и если инопланетяне и есть создатели человека, становится вопрос — кто создал инопланетян.
rina
Поднимаю белый флаг. На этот вопрос у меня ответа нет.
aliev
Думаю его ни у кого нет )
dropinweb
В смысле?
Вы полагаете вопрос поста «Создание мира, людей, животных и всех остальных Богом или же Большой взрыв и эволюция?» — корректен? Логичен?
Увы, спешу Вас разочаровать… Вас обманули — на самом деле никакого «или» тут и быть не может — по крайней мере, для тех, кто умеет мыслить логически.
aliev
В том смысле что этот ваш комментарий
Фи! Какие некорректные вопросы Вы ставите… :(…
:D
не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки, в отличие от второго комментария, в котором хоть какой-то смысл присутствует.

Увы, спешу Вас разочаровать… Вас обманули — на самом деле никакого «или» тут и быть не может
То есть бог и наука идут плечом к плечу? Бог создал большой взрыв и дал старт эволюции?
dropinweb
>«Бог создал большой взрыв и дал старт эволюции?» etc...
Увы, ни наука, ни какое-либо иное учение/система мышления, система верований и т.п. — не может сие ни подтвердить, ни опровергнуть. А в вопросе уже заложена противопоставление науки и Бога (типа, уже доказано и всем известно), что и является некорректным.
На самом деле это либо манипуляция, либо невежество.
Либо вброс для вентилятора :D (что мы и наблюдаем).
aliev
Увы, спешу вас разочаровать… вас обманули. На самом деле вопрос поставлен корректно.
dropinweb
Ух! :) А аргументировать логически сможете?
aliev
Попробуйте для начала вы. Аргументы и логика. Начинайте.
dropinweb
Т.е., своего понимания у Вас нет… Жаль.
Ну, хорошо. Проще будет в форме диалога и по пунктам :)

1) Наука изучает мир, Вселенную во всяких-разных её проявлениях и т.п. Ранее не было известно электричество — наука его и не изучала. Открыли — начала изучать.
Т.е., несмотря на то, что наука суёт свои ручки повсюду, она, тем не менее, имеет ограничения в силу ограничений предмета — необходимо его иметь, этот самый предмет; а, во вторых, имеет ограничения, точнее — рамки, в силу научного метода познания: т.е., некие формальные процедуры, последовательность шагов, повторяемость результатов и т.п.
Если упрощённо — прыгать в полную ванну и измерять выплеснувшуюся воду может любой — а вот, например, стихи или картины у каждого будут получаться свои.

У Вас есть возражения по существу?
aliev
И какое это отношение имеет к опросу?
Своего понимания ЧЕГО у меня нет?

Вы пытаетесь здесь донести мысль о том что нельзя сравнивать вещи, которые не доказаны или не опровергнуты
ни наука, ни какое-либо иное учение/система мышления, система верований и т.п. — не может сие ни подтвердить, ни опровергнуть. А в вопросе уже заложена противопоставление науки и Бога (типа, уже доказано и всем известно), что и является некорректным.

Если наука, либо иное учение/система мышления, система верований не могут что-то доказать, это не значит что это нельзя доказать в принципе. И ни одна наука, либо иное учение/система мышления, система верований не смогут опровергнуть мое мнение.

Сравнивать можно что угодно и с чем угодно, хоть скатерть-самобранку с сапогами-скороходами, и кто вы такой чтобы сие опровергнуть? Бог?
dropinweb
:D
Сравнивать-то можно, никто Вам этого запретить не может… Как говорится, флаг в руки!

Отношение это имело не к сути вопроса, а к глупости его постановки. Но, впрочем:
"… И ни одна наука, либо иное учение/система мышления, система верований не смогут опровергнуть мое мнение." © aliev — так что продолжать бессмысленно.

Логика Вам, увы, без надобности :)
Буду надеяться — покуда, в силу возраста...
Всего хорошего.
aliev
Флаг, как говорится, у меня уже в руках. И продолжать действительно бессмысленно, так как, видимо, со словом логика вы и не знакомы (но где-то слышали), и даже не буду надеяться что покуда, так как возраст ваш и не позволит вам разобраться в этом вопросе. Двоеточие и скобочка.
aliev
хоть скатерть-самобранку с сапогами-скороходами
Опп Скатерть-самобранка или Сапоги-скороходы
aliev
Или большой взрыв и эволюция создали бога?
Pablo
ПРЕДСТАВТЕ ГОСПОДА АТЭИСТЫ, ЧТО ЧАСЫ МЕХАНИЧЕСКИЕ НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ И НИКАКОГО ЧАСОВЩИКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ЕГО ПРОСТО ВЫДУМАЛИ ОНИ САМИ ПО СЕБЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА, ИЛИ СКАЖЕМ АВТО ОНО ВОЗНИКЛО САМО ПО СЕБЕ! КАК ВАМ ТАКОЕ? ВЫ ОТРИЦАЕТЕ ОЧЕВИДНОЕ КАК Я В ЭТОМ ПРИМЕРЕ.
aliev
Часы создал человек (вы же понимаете это?). Этот момент уже был рассмотрен выше в примере с терминаторами, в котором затрагивается целая цепочка создателей (Творцов).

То есть как вариант, у человека есть создатель (опять же выше упоминались инопланетяне), но создатель ведь не мог появиться сам по себе (или мог?)? И так можно продолжать до бесконечности — кто создал создателя, а кто создал создателя создателя,…

ПСь ДЛЯ PABLО: НАЖМИТЕ CAPS LOCK НА КЛАВИАТУРЕ СВОЕГО КОМПЬЮТЕРА, ВЫ ЖЕ ВИДИТЕ ЧТО СТРОЧИТЕ ТЕКСТ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ ИЛИ ВАМ САМОМУ НРАВИТЬСЯ ЭТО ЧИТАТЬ?
Pablo
Господь вечен, даже если бы Он нам с вами рассказал, то многие все равно бы не поняли а возможно и все, так как люди деградируют и деградируют из-за греха который ослабляет разум и духовные силы.Наши прародители Адам и Ева были настолько развиты что назвали животных именами которые вы сейчас употребляете.Наш мозг, мозг современных людей работает на 3%из 100.
aliev
Откуда вы это знаете? Вы как-то инициировали остальные 97%?

Наши прародители Адам и Ева были настолько развиты что назвали животных именами которые вы сейчас употребляете.
Самая бредовая озвученная мысль, что я когда-либо слышал…
На каком языке Адам и Ева назвали животных, на русском? Спрашиваю, потому что собаку я называю именно собакой, неужели именно Адам и Ева придумали это слово — собака.
MrBig
Представить, что часы и автомобиль — это продукты эволюции, появившиеся в ходе работы инстинктов и тесно взаимодействующие с другими, подобными, видами, невозможно. Приведите аналогичный пример с «существами», которые удовлетворяли бы вышеуказанным условиям и Ваше утверждение можно будет обсуждать дальше. С тем же успехом я могу написать: «Бога никто не видел! Как Вы можете утверждать, что он существует? Это же абсурд!!!». Абсурдные допущения еще не означают, что противоположные им версии верны и не подлежат обсуждению.
Pablo
В таком случае, судя по Вашим рассуждениям получается нет ультразвука или же волн разных частот нет воздуха и много другого, потому что их не видно я их не вижу, а мало ли что говорят ученые.
MrBig
Нет — это получается по вашим рассуждениям…
MrBig
Точнее будет сказать не конкретно по рассуждениям, а по их принципу. Не все то, что нельзя пощупать или увидеть имеет Божественное происхождение. И вовсе не означает, что если нечто было создано кем-то, то и все в нашей вселенной — это чье то творение. Надеюсь, я понятно провел аналогию.
MrBig
Приношу свои извинения за плохое качество фото, но при желании (кому интересно) текст прочитать все же возможно…
MrBig
Pablo
Кто верит в теория большого взрыва, то попробуйте проверить это у себя дома, возьмите какое нибудь взрывчатое вещество, положите его но пол за тем на него гипсокартон, далее шпаклевку краску разных цветов, так как нужно покрасить полы стены и потолок, лампы люстры провода чтобы электриков не тревожить, мебель разобраную чтоб не тратится на сборщиков мебели, активизируете взрыватель, выходите из комнаты БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ заходим в комнату если вы увидете евроремонт, поздравляю опыт удался+экономия на рабочих.
aliev
Не обижайтесь, но вы гоните, Пабло ))
Pablo
Я гоню а эволюционисты не гонят? Страно даже вы заметели.
MrBig
Все абсолютно правильно: Вы гоните, а эволюционисты — нет.))
Pablo
Забыл самое главное то что я выше предложил, это простой вариант так как там готовый материал, ученые утверждают что все началось с несчего, потом можно будет провести следующий опыт, евроремонт из нечего.
aliev
Посмотрите детский фильм "Эволюция", в нем вы в доступной форме познакомитесь с новым для себя словом — Эволюция.
Pablo
Эволюция биологическая, историческое развитие организмов. Определяется наследственной изменчивостью, борьбой за существование, естественным и искусственным отбором. Приводит к формированию адаптаций (приспособлений) организмов к условиям их существования, изменениям генетического состава популяций, видов, образованию, а также вымиранию менее приспособленных видов, преобразованию биогеоценозов и биосферы в целом. Друг мой поменьше смотрите детские фильмы и побольше читайте книги и тогда вы научитесь разделять эволюцию от сотворения.
MrBig
Шикарный пример действия последовательного нажатия сочетаний клавиш «Ctr+c» и «Ctr+v». Дописать после одно предложенице от себя (можно еще на будущее обращение «Друг мой» выделять запятыми, так может действительно все подумают, что Вы грамотный) и готово — можно гордо поправлять на носу очки)))
MrBig
Я даже не поленился и нашел откуда сделан репост))))
оригинал
На будущее — Вы не станете умнее, выдавая чужие мысли за свои…
MrBig
Да Вам просто нужно в команду «Разрушителей Легенд» третьим!))) Опыты шикарные! Попробуйте по тому же принципу уволится с работы и каждый вечер просить Бога положить вам под подушку денег и пользуйтесь только ими. Не думаю, что в следующем месяце Вам удастся оплатить интернет… А опыты с «большим взрывом», по Вашему совету, уже давно проводят в Адронном Коллайдере — если Вам, конечно, об этом известно. Причем довольно таки удачно. Правда синтезировать «евроремонты» пока еще не научились, но мы на правильном пути))))
MrBig
все началось с несчего
Словосочетание, кстати, тоже шикарное) Началось все не «несчего», а с сингулярности (проще говоря черной дыры), которая содержала весь строительный материал нашей Вселенной. Её гравитационные силы не справились со внутренней энергией и, собственно произошел «взрыв». Возможно все было немного по другому сценарию, но принцип приблизительно такой.
jmch62
Я выбрал слово БОГ но не тот бог который описан в библии и которого нам проповедуют зажравшиеся попы(благословляющие Поветкина на ратный подвиг)Я верю во вселенский разум а наука это уже следствие этого разума.
valeron
Выбираю науку, так как она стремится поднять человеку голову и идти вперёд, пусть спотыкаясь и совершая ошибки, но всё таки вперёд!
Бог от человека требует смиренно опустить голову в молитве и если даже продвигаться вперед, то с частыми оглядками назад! Про институт церкови я и говорить не хочу- противно!
Vishenka1977
Проголосовала за Бога, потому что наука не в силах объяснить многие чудеса, которые происходят с людьми (исцеления, спасения). Приходя в храм, чувствую теплую ауру и защиту. Даже дети до 7 лет считаются ангелами, т.е. они в самом маленьком возрасте общаются с Богом и ангелами, но мы этого уже не видим и не слышим. Мой сын, например, в 3-летнем возрасте говорил, что ему снятся постоянно два дяди в белой одежде с крыльями и царство очень-очень высоко, одно папино, а другое мамино, и что нужно обязательно съездить туда и купить большой крест. Пока не купили большой деревянный крест во Владимирском храме, сын не успокоился. Откуда это??? Скажите — наука???
Katyushe4ka
А как Бог объясняет те ужасы, которые творятся в этом мире?
MrBig
А Вы видите Божественный знак в том, что сон Вашего сына заставил Вас отнести деньги каким-то людям просто так? Крест пригодился? А если бы Вы были мусульманами, что тогда покупали бы? В общем — в любой непонятной ситуации нужно идти в ближайшую церковь и что-то купить. Интересная теория.
Annaya
Если говорить о происхождении жизни на нашей планете, то все мои знания (не скажу, что очень глубокие) не дают оснований усомниться в такой схеме.

Так что я голосую за науку. А вопрос о сотворении мира у разных религий рассматривается по разному.
emiliya
Я — за Бога. Наука, конечно, многое объясняет. Но очень много вещей остаются необъяснимыми и неподвластными науке. Может Бог и не такой, каким рисуют его христиане, мусульмане и другие религии. Можно вовсе и не быть приверженцем какой-то веры. Но Высший Разум, я думаю есть. И Он сильнее нас — мы ему подвластны.
lawyer
Я за науку и эволюционный путь развития человека. Все необъяснимое и сверхъестественное представляется мне отголоском некоего информационного поля, в существование которого я верю. А Всевышний… По большому счету, человек просто боится смерти, вот и проговаривает для себя возможность дальнейшего существования.
Gek-atA
Науку. Все-таки от нее было человечеству больше пользы, чем от веры. Наука двигает нас вперед и облегчает жизнь. Религии же в моей жизни толком нет и я от этого ни капельки не страдаю!
ivp
Проголосовал за науку!!!
1) Наука не развязала ни одну войну.
2) Наука реально спасает жизни.
3) В науке нет места лжи и вранью.
4) Со временем наука объяснит все природные явления
я могу продолжать бесконечно.
Религия по сути является, мнением кочевников, живущих в 1 веке до нашей эры, которое до сих пор нам пытаются навязать!!!
  • ivp
  • +1
Lynna
Голосую за науку, так как есть теория эволюции человека, подтвержденная многочисленными научными фактами. Существование Бога записано в религиозных источниках и не существует ни одного достоверного, с научной точки зрения, артефакта его существования. Почему мощи одного святого можно увидеть в десятках церквей? Возникает вопрос: откуда столько мощей одного и того же святого?
Orion0701
Я проголосовала за бога, поскольку Бог — есть понятие вне религий. И науку создал он же. Глядя на все многообразие растительного и животного мира, четкость взаимодействия этих миров мне слабо верится в слепой случай, движущий эволюцией.
caspar
Столько мнений. Такая дискуссия развернулась, позвольте и мне вставить «свои пять копеек». Я проголосовала за бога, чисто рефлекторно, рука дёрнулась. А наука лишь разгадывает тайны, и пока ещё, простите, вопросов у неё больше, чем ответов. Мне кажется, и религия, и наука в какой-то мере правы, каждая по своему. Ведь многие чудеса возможны с помощью науки, и религия зародилась не просто так, а от попытки пещерного человека подойти к проблеме «по-научному». Объяснить окружающий мир, сделать свою жизнь удобнее. Всё то, чем мы занимаемся до сих пор! Можно сказать, что религия, которая меняется, подстраиваясь под верующий контент, и наука, которая впрочем, делает то же самое, созданы человеческим информационным голодом. Даже сейчас, потребность знать ответы, создаёт подобные интересные дискуссии.
VitaStew
Я сама биолог, и я определенно за науку. По моему мнению, религия — для невежественных людей. Хотя, кто знает, что нас ждет после смерти. Но то, что происходит в жизни, все можно научно объяснить. Конечно, нельзя исключать тот факт, сколько истинно научного скрыто от простых людей, и сколько псевдонаучного нам выдают на блюдечке.
Я не верю в Бога, я отдам предпочтение науке. Настоящей науке.
Bishop25
голосовала за Бога!
но науку тоже очень уважаю и… часто сомневаюсь в том, а можно ли четко разделить, мол вот это наука, а вот это бог… наверно нельзя!
cron
а можно ли четко разделить, мол вот это наука, а вот это бог
Над этим может задуматься только верующий в бога человек.

А если для меня существование бога не более чем сказка (как эльфы или дед мороз), то такой вопрос и не возникнет, остается только одно — наука :))
Bishop25
а вдруг эльфы где-то есть?!:):):) тогда вся вера в науку рухнет))))))))))))
FlyJR
Эльфы есть в WarCraft'e, Skyrim'e…
N4t4li
Там где наука безсильна остается верить в Бога!
kobo
Сегодня одни люди верят в Бога, а другие нет. Кроме того, существует такое предположение, что наука, якобы, разоблачила религию в ложном утверждении о том, что всё было создано Богом-Творцом.
Дарвин забил последний гвоздь в крышку Божьего гроба и научно-технический прогресс убил всякую надежду на его воскресение.
itsme
Все по воле Божьей в нашем мире, господа. Без Него — ты на гору, а тебя вниз за ногу.))) Помним об этом!
FlyJR
Я за науку. Как-то не верится, что есть бог.